Türkiye’de bilişsel bilimle ilgilenen gerek amatör, gerek öğrenci, gerekse uzmanları kapsayan bir sosyal ağ oluşturma hedefi doğrultusunda, farklı alan ve kurumlardan hocalarla kendi çalışma sahaları ve profesyonel hayatlarına ilişkin röportajlar gerçekleştiriyor ve yine aynı başlıkta yayınlıyoruz. Akademide, sanatta ve fikir camiasının belki de her kolunda, düşünüyoruz ki fikirler yaşamla dolayımlıdır.
Prof. Dr. Aylin Küntay, Koç Üniversitesi Psikoloji Bölümünde öğretim üyesidir. Dil ve iletişim becerileri ile zihinsel gelişim alanında önemli çalışmalara imza atan Aylin Küntay, 2004 yılından beri baş araştırmacısı olduğu Dil ve İletişim Gelişimi Çalışmaları Laboratuvarı’nda bebeklerde sözsüz iletişim ile dil arasındaki ilişkiyi, okul öncesi çocuklarda dil anlama ve anlatı becerilerini, sosyal ve bilişsel becerilerin dil ile etkileşimini incelemektedir.
C: CogIST
A: Aylin Küntay
C: Aylin Hocam, ilk olarak biraz eskilerden başlayarak bizlere kendinizi tanıtmanızı rica edeceğiz. Mesela ilkokul süreciniz, lise süreciniz, nasıl bir çevrede büyüdüğünüz, ön gençliğiniz…
A: Doktorada yurt dışına gidene kadar İstanbul’da yaşadım ve İstanbul’u hemen hemen hiç terk etmedim. Tek tük ayrılışlarımın sebebiyse genellikle voleyboldu. Gençlik yıllarımda aktif bir şekilde voleybol oynadım. O zaman deplasman derdik, şimdi başka şeyler diyoruz ama Türkiye’nin her yerine turnuvalara katılmaya giderdim. Benim için çok büyük bir heyecandı. Kardeşim, annem ve babamla büyüdüm. Eve gelen giden çok olurdu. Arkadaşlarımız, akrabalarımız, tanıdıklar… Her dakika kalabalık, gürültüsü fazla ama aynı zamanda insanlarla etkileşimi de çok yüksek olan bir evin içinde büyüdüm anlayacağınız. Zaman zaman bunu çok sevdim, zaman zaman da köşeme çekilip bir kitap okumak için sessizlikler aradım.
Annemin ailesinden kalma bir müştemilat vardı, yazın oraya giderdik. Ev çok büyük değildi, apartmanların arasındaydı ama kendine ait küçük bir alanı vardı. O mahallede büyüdüm diyebilirim, sabahtan akşama kadar kızlı-erkekli oyun oynar, bisikletleri değiş tokuş ederdik. Üniversite yıllarında bile oralardaydım. Tüm gençliğim benzer mekanlarda geçti diyebilirim.
İlkokulu Nişantaşı’nda Nilüfer Hatun İlkokulunda okudum. Ortaokulu ve liseyi de Robert Lisesinde okudum. Üniversiteye hazırlık ve üniversite yıllarım gerçekten farklıydı. Edebiyatı çok severdim lise yıllarımda, çok da ilginç bir hocamız vardı o zamanlar. Bir gün herkese “ileride ne okuyacaksınız” diye sordu. O zamanlar çoğu kişi işletme, mühendisliğin belli alanları, doktor vs. demişti, bugünkü gibi değildi. Bana gelince ben de endüstri mühendisliği dedim. O zamanlar endüstri mühendisliği yeni yeni duyuluyordu. Hocam dönüp bana “Sen de mi?” demişti. Belli ki hocam sosyal bilimlere ilgimi anlamış o zamanlardan. Sonuçta Boğaziçi Endüstri Mühendisliğine girdim ve iki sene okudum. Ben Boğaziçi’nde okurken -belki şimdi de böyledir, bilmiyorum- bölüm fark etmeksizin sosyal bilimlerden ders alınırdı. Endüstri mühendisliği de bugünkü gibi değildi tabii, yeni yeni popülerleşiyordu, insanlar bu bölüme giriyordu ancak ders verecek hoca çok azdı. Muhasebe, teknik çizim dersleri alıyorduk, bu dersler beni pek memnun etmedi açıkçası. Bu derslerin yanında sosyal bilimlerden Felsefe, Psikolojiye Giriş gibi dersler de almıştım. İkinci sınıfın sonunda Boğaziçi Psikoloji bölümüne geçmeye karar verdim ve üç sene içinde de bitirdim bölümümü. Bu dönemde Boğaziçi Üniversitesinden emekli hocamız Ayhan Koç’tan dersler aldım. Onun dersleri sayesinde dil konusuna ilgi duymaya başladım. Ayhan Hoca da dil üzerine çalışıyordu, çok kıymetli bir insandır ve çok açık fikirlidir. Bir soru sorduğumuzda eğer bilmiyorsa “bilmiyorum” demeyi bilirdi. Sınavda hep en zor soruları sorardı, ne kadar çalışırsan çalış yine de sınav anında yeniden düşünüp bilgilerini birleştirmen gerekirdi. Tüm bunlardan dolayı da hayran kalırdım kendisine. Çok hevesliydim bu alanda çalışmaya, Felsefe bölümünden Zihin Felsefesi dersleri, Arda Denkel’den Dil Felsefesi dersleri aldım, Dilbilim bölümünde Eser Erguvanlı Taylan hocamızdan dilbilim dersleri aldım. Bu dersler kendi bölümümde aldığım derslere tamamlayıcı oldu diyebilirim.
C: Hocam, gençliğinizde aktif olarak voleybol oynadığınızı söylediniz. Kaç yıl devam ettiniz?
A: 4.5–5 yıl aktif şekilde oynadım. O dönem İstanbul’da bugün meşhur Kanyon’un olduğu yerde Eczacıbaşı’nın ilaç fabrikasının altında spor salonları vardı. Özellikle kadın voleybol takımlarına bu dönemde çok yatırım yapılmaya başlanmıştı. Burada Eczacıbaşı’nın yıldız takımlarında oynadım ama genç takımına geçemedim. Bununla birlikte Robert Lisesinin okul takımında da oynadım. Şimdi geriye doğru bakınca o dönemin kıymeti daha da iyi anlaşılıyor. O dönemki arkadaşlarımla hala görüşüyorum. Dört-beş yıl bir takımda oynamak önemliydi o zaman, voleybolu bıraktığımda bir boşluğa düştüğümü hatırlıyorum. Çok güzel zamanlardı.
C: Spor çok başka bir deneyim, insanın hem azim ve irade göstermesi hem de bedenini dinç tutması lazım. Sizin akademik hayatınızı etkilemiş midir uzun yıllar spor yapmış olmak?
A: Buradaki kilit nokta bence takım oyuncusu olmak. Voleybol bir takım oyunudur ve antrenörlerimiz bize liderlik, takipçilik gibi takım oyunu için gerekli olan rolleri de öğretiyordu. Burada voleybolun rekabet içeren bir oyun olmaktan çok iş birliği içinde ortak bir hedefe ulaşmak olduğunu anlamak lazım. Bir bilim insanı, bir öğretmen olarak da bu iş birliği bana en çok keyif veren şey. Bunun dışında spor yaparken kendi yaşıtlarınızla girdiğiniz etkileşim de çok önemli. Bu etkileşimde yaşanan kim içeride, kim dışarıda, kim yedek, kim değil gibi ufak tefek rekabetlerin insanları hayata ve iş yaşamına hazırladığını düşünüyorum. Tüm bunlar elbette kişiliğimi etkilemiştir ve en nihayetinde bu kişilik de akademik kişiliğimle örtüşüyordur.
C: Hocam, Boğaziçi Üniversitesinde Endüstri Mühendisliği okurken Psikolojiye geçiş yaptığınızdan bahsettiniz. Bunu biraz daha detaylı anlatabilir misiniz? Bu kararınızda neler etkili oldu?
A: Hocalardan etkilendim, derslerden etkilendim. Bir de endüstri mühendisliğinden etkilenmedim. O zamankinden hiç etkilenmedim. Çünkü zaten ilk sene fizik ve kimya dersleri var, onlar biraz tekrar gibiydi, geldiğim lise itibariyle belki. Sonra da muhasebeler başladı, teknik çizimler falan, yöneylem araştırması türü… çok açmadı beni açıkçası. Bir yaz dersi vardı orada, birinci sınıftan ikinci sınıfa geçerken Pascal dilini öğrendik. Takım olarak proje yapıp oyun oluşturduk, o biraz zevkliydi, yazın çalışıyorduk ama genel olarak bir önümü görememezlik yaşıyordum. Çok da düşünmedim yani. Tabii düşündüren insanlar oldu, “ya deli misin” diyenler… Bir de psikoloji bugünün psikolojisi değildi, o zaman psikoloji abes bir alandı insanların gözünde. Biliyorsunuz, şu anda öğrenciler çift anadal yapmak için sıraya giriyor, mühendislerde de öyle. İşte şimdi bakıyordum, Carnegie Mellon’da hoca kendini tanıtırken hem Professor of Psychology hem Professor of Computer Science diyebiliyor, yani ikisini birden yapmış. Bunun gibi şeyleri gördükçe ben de sevdiğim, daha iyi yapmak istediğim bir alana geçtiğimi hissediyorum. Ailem ne köstek oldu ne de destek oldu diyebilirim. Ama etraftan gelen bütün “kızım ne yapıyorsunuz, kazanmış işte orayı, okusun sonra yapar” tepkilerini düşününce destek olmuş sayılırlar. O zamanki danışmanım da -kim olduğunu hiç söylemeyeceğim şu anda- “hobi olarak yap” dedi zaten, ama etkilenmedim çok. Belki şu anda okusam başka türlü etkilenirim, çünkü endüstri mühendisliği yapacak insan şu an içine istese psikolojiyi de öyle ya da böyle katar. Çünkü sosyal bilimlerle en çok örtüşen mühendisliklerden biri şu anda. Ama bitti o hikaye. Endüstri mühendisi değilim yani.
C: Hocam, peki Boğaziçi size neler katmıştır? Boğaziçi’ni seçmekteki motivasyonunuz neydi? Hani derler ya “bu okula gitmeseydim bunlar olmazdı”, var mı öyle bir şeyiniz Boğaziçi ile ilgili?
A: Boğaziçi Psikoloji’nin o zamanki kadrosu bazı açılardan çok kuvvetliydi. Çünkü İdari Bilimler Fakültesinden birkaç sene önce ayrılmıştı. Ben farkında değildim bunların, sonradan anlıyorum. Kendi başına bir bölümdü ve kadrosu çok düzgün insanlardan oluşuyordu. Tabii bölüm küçüktü, bölümdeki diğer öğrencilerle yaklaşık 21 kişiydik. Hocalarla proje yaptık, psikoloji hocası Güler Fişek ben üçüncü sınıftayken ortalaması yüksek, iyi bir öğrenci olduğum için beni çağırıp “Aileleri gözlemleyeceğiz, problemleri olan aile ve çocukları video kamerayla kayda alacağız,” dedi. Bu videolardan transkripsiyon yaptık. Hiç görülmemiş bir şeydi Türkiye’de. Ben sonradan dil ve etkileşim üzerine çalışacağım için bu deneyim çok işime yaradı. Başka bir yerde yoktu bu.
Biz o zaman bilgisayar bile görmezdik tabii. Son senemde bir bilgisayar labı vardı, bir şirket Boğaziçi’ne vermişti o labı. Ben bu sıralarda Amerika’ya doktoraya başvururken komşudan aldığım daktiloyla beş-altı tane niyet mektubu (statement of purpose) yazmıştım. Sonra biri bu bilgisayardan bahsetti, İşletme okuyan bir arkadaşım “bize derste gösteriyorlar” dedi. Excel değil de, ondan evvelki programlardan biri vardı o zaman. Gittim ve orada birkaç tane daha sonradan yazdım. Düşünebiliyor musunuz, yazıyorsun ve aynı şeyi kullanıyorsun, son cümleyi değiştiriyorsun; ama kayboluyor, dosya gidiyor tam da başvuru yaparken.
Tabii çok çeşitli bölümlerden insan tanımak Boğaziçi’nde… Eski arkadaşlarımın bir kısmı da orada çeşitli bölümlerdeydi zaten, bölüm arkadaşlarımdan da hala sık sık görüştüğüm kişiler var, hem Boğaziçi’nde hem de başka yerlerde hoca olan. Benim için hem hocalardan hem de öğrenci kitlesinden çok etkilendiğim bir yer oldu Boğaziçi. Akranlarımdan ve hocalarımdan çok çok memnun olduğum bir ortamdı.
Çok kaliteli bir lisede okumuş olmama rağmen hayatımdaki ilk sunumumu da Boğaziçi’nde yaptım. Sunum: bir konuya hazırlan, gel, sun. O zaman Powerpoint de yoktu. O şeffaf asetatları falan da ilk Amerika’ya gittiğimde gördüm, onlar bile yoktu, tamamen kafadan anlatıyorsunuz. Hatta maymun diliyle ilgili bir sürü araştırma yapıp anlattığımı hatırlıyorum. Şimdi tabii binlerce sunum yaptırıyoruz biz öğrencilere. Hem stresli bir şey diye hem de geliştirmeleri gereken bir beceri; şirket ortamında da olsalar, akademik ortamda da olsalar, evde de olsalar birine bir sunum yapmaları gerekecek.
İyi bir ortamdı açıkçası. Çok da başka bir şey düşünmezdim, bizim o zamanlar hiç aklımıza gelmezdi İstanbul dışındaki üniversitelere gitmek, konuşulmazdı bile. Konuşulsa aklıma gelen olurdu belki. Mesela Hacettepe Tıp’a bile gitmezdi bizimkiler. Öyle çok yer değiştirme diye bir şey yoktu o zamanlar. Şimdi çok daha fazla var. Bir kere Bodrum’a falan gittim Boğaziçi’nde okurken, bir gezi yapılmıştı. O da ilkmiş, o gezilerin ilkiymiş, otobüsle gittik. Ama İstanbul içinde de çok gezilir miydi dersen, o da pek yapılmazdı.
C: İstanbul da çok etkili olmuş o zaman. Sadece Boğaziçi değil, İstanbullu olmak da Boğaziçili olmak kadar etkiliymiş hayatınızda diyebiliriz. Peki hocam, bir şeyi daha merak ediyorum, dil çalışmalarına lisans döneminizde ilgi duymaya başlamış mıydınız? Yani “çalışacağım alan bu” demiş miydiniz? Dediyseniz, nasıl dediniz? Bunun farkındalığına nasıl vardınız?
A: Dediğim gibi, Ayhan Aksu-Koç. Bakarsanız, görürsünüz. Aslında biz aynı programdan da mezunuz doktorada. O tabii 70’lerin sonunda mezun olmuş, benim hocam oldu. O bu konularda çalışıyordu. Onun derslerini çok aldım. Sonra da, dediğim gibi, bu dil konusuyla ilgilenince, dil felsefesi dersleri, Arda Denkel diye bir hoca vardı, bayağı bilinirdi. Erken yaşlarda kaybettik kendisini. Ondan sonra da dilbilim, dilbilime giriş, Eser Erguvanlı-Taylan’ın dersleri, kendisi şu an halen Boğaziçi’nde zannediyorum. Sonra Ayhan Aksu-Koç’un projeleriyle ilgilenmeye, onunla birebir dersler almaya başladım. Biz “independent study” diyoruz Koç’ta, o zaman ne deniyordu bilmiyorum, bir sayısı vardı herhalde, Psikoloji 439 gibi. O tür bir derste bir kitap okuduk beraber. Roger Brown adında bir Harvard’lı sosyal psikologun kitabıydı, aslında çok ilginç birisi, onu da kaybettik. Kendisi sosyal psikolog ama çok değişik, çok çeşitli konularda araştırmaları olmuştur. Bir çalışmasında da Adam, Eve ve Sarah adında üç çocuktan ses kaydı kullanarak ilk defa dil örneklemleri almış, birkaç yıl boyunca devam ederek. Bu çocukları karşılaştırıp, morfemlerini sayarak bizim MLU (mean length of utterance) dediğimiz ölçüyü yarattığı; yani dil örneklemlerini analiz etme üzerine yazdığı A First Language adında bir kitabı vardı. Biz Ayhan hocayla bu kitabı okuduk, değerlendirdik. Yani özellikle yaklaşık son bir buçuk senemde dil meselesiyle gerçekten ilgilenmeye başladım.
Ama öbür taraftan da doktoraya gittiğimde hiçbir şeye çok da hazır değildim. Hazırlanmaya çalışmıyordum da zaten, o tür bir insan değildim, sevdiğim için yapıyordum. Gidince biraz neye uğradığınızı şaşırırdınız o zamanlarda, çünkü nereye gittiğinizi bile bilmiyordunuz. Google Maps’ten bakıp üniversitenin fotoğrafını görmek, üniversitede kimlerin olduğuna bakmak bile mümkün değildi. İnternet falan hak getire zaten. Bir hoca sizi kabul etmişse üniversiteden telefonla ararlardı o zaman, buluşma vs. olmazdı. Yalnızca bazı okullardan hocalarla telefonda konuşmuşluğumuz var. Gidince tabii çok farklı oldu; belki biliyorsunuzdur, Amerika’daki doktora programları buranın doktora programları gibi, bayağı ders alıyorsunuz, Avrupa’dakilerden farklı yani. Çok da hazır değildim aslında, evet, ama dil çalışmalarına lisans yıllarımda kesin olarak girmiştim, ilgilenmeye başlamıştım.
C: Birleşik doktora mı yaptınız? Yani yüksek lisansı atladınız -atlamak denmiyor da, birleştirdiniz?
A: Şöyle oldu: doktora programına gittiğin zaman illa ki master yapmak zorunda değilsin. Mesela benim gittiğim okulda bana ikinci yıl projesi (second-year project) yapmamı söylediler, önce onu yapıp bitirdim. İkinci yıl geçti, sonra Türkiye’den veri toplamaya geldim. Sonra geri döndüğümde “Ben bırakıyorum doktorayı, master alacağım” dedim. Bu bir süreç tabii böyle bir günlük bir şey değil. Sıkıntılı bir süreçti aslında. Master derecemi aldım ama sonra yine doktoraya geri döndüm. İstersen master’ı da almazsın. Ama iyi de oluyor almak, Türkiye’ye döndüğünde YÖK açısından mesela. Direkt doktoraya da gidebiliyorsun tabii, o yüzden de bütünleşik diyoruz şimdi burada. Yalnız lisansla geliyorsa bütünleşik diyerek bir yıl fazla burs sağlıyoruz onlara Koç Üniversitesi olarak. Orada buna bakmazlar, istersen bir doktoran daha olsun, diğerleriyle aynısındır. Yani programa girebilmek de çıkabilmek de önemlidir.
C: Güzelmiş, zormuş biraz açıkçası hocam. Benim gözüm korktu şimdi siz böyle anlatırken.
A: Korkmasın canım, korkacak bir şey yok.
C: Peki hocam, o süreci biraz daha açar mısınız? Nasıl gittiniz Berkeley’ye, orayı nasıl buldunuz, orada nasıl tutundunuz? Çalışmalarınız nasıl gitti?
A: Ayhan Koç, benim mezun olduğum yerden mezundu: University of California, Berkeley. Onun hocası var, Dan Slobin. Ben ilk önce buraya başvurdum, ama birçok başka yere de başvurmuştum. Belki on üniversiteye başvurmuşumdur. Bir tane de Kanada üniversitesi de dahildi, hatırlıyorum, McGill Üniversitesi. Ama hep Amerika’ya, Kuzey Amerika’ya başvuru yaptım. Sonuç olarak University of California, Berkeley’yi seçip oraya gittim, ilk önce Dan Slobin’le çalıştım. Kendisi sabbatical’de 25 yaşında, daha çok genç bir akademisyen iken Harvard’dan Berkeley’ye alınıyor. Çok genç bir yaşta gidiyor yani, oradan da eşinin arkeolojiye ilgisiyle –zaten kendisi de çeşitli nedenlerle çok dilli yetişmiş birisi, ama o kısmını kısa keseyim. O zamanki eşinin de Bizans arkeolojisine ilgisi nedeniyle bir yıllığına Türkiye’ye geliyorlar, Türkçe dilinde de çalışmalar yapıyor. Zaten Dan Slobin dillerarası karşılaştırmalı edinimin, dil edinimi çalışmalarının babası olarak bilinir. Bayağı veri toplayarak vs. yapanlardan hani, antropologlardan biraz daha farklı; çocuktan ve ebeveynden veri toplayarak yapanlardan. Onun yanında başladım, ama sonradan bir yandan da Susan Ervin-Tripp adında yakın zamanda kaybettiğimiz bir hocayla da çalıştım. Bu hoca daha çok dilbilim, sosyolinguistik, pragmatik, çiftdillilik dersleri veriyordu, onun ders asistanlığını yaptım bir ara. Bu iki hoca hem karakter hem yaklaşım açısından çok tamamlayıcıydı. Susan Ervin-Tripp Dan Slobin’den yaşça daha büyüktü. İkisi de birbirinden çok etkilenmiş gibiydi; nasıl değiştiklerini, perspektiflerinin nasıl değiştiğini anlatırlardı.
Tabii başka hocalar da vardı orada, psikoloji ve dilbilim büyük bölümler. Bilişsel bilim açısından da böyleydi, Institute of Cognitive Science vardı, John Searle gibi felsefeciler vardı orada. Hubert Dreyfus vardı, yapay zekayla ilgili o zamanlar çok ses getiren What Computers Can’t Do kitabnı yazan, belki bilirsiniz. Onlar da etrafta olurdu, ben de hep konuşmalarına giderdim. Dreyfus’un dersinin bir kısmını dinledim. Yani, tek bir kişiyle çalışma yeri değil orası. Öyle de olmamalı zaten. Örneğin Koç Üniversitesi, Bilkent Üniversitesi veya Boğaziçi Üniversitesinde de bir kişiyle çalışmaya gitmemeli insanlar. Ne kadar çok gözlerinizi açarsanız o kadar iyi, çok aktif olamasanız bile pasif olarak katılım bile bir iz bırakıyor sizde. Bin parçaya bölünmekten bahsetmiyorum ama. Çok çeşitli bölümler ve kişiler olduğu için, inanılmaz güzel konuşmacılar geldiği için çok zengin bir ortamdı ama kimse size bir şey yap demezdi. Hiç yapmazsanız, odanızda yatarsınız, kimse bir şey sormaz. Belki benim de o açıdan zorlu geçirdiğim dönemler olmuştur. Birisi sorsa daha sorumlu hissedersiniz tabii ama sonuçta bu otonomiyle ilgili bir şey. “Biz iyi öğrenciyi alırız, kendisi bulsun yolunu” diye düşünülüyordu. Hala da böyledir çünkü çok büyük bir üniversite, o yüzden opsiyonları ve kombinasyonları öğrencinin oluşturması beklenir.
Birtakım zorluklar da çektim. Dediğim gibi Türkiye’ye gelip bir yıl veri topladım ve gayet de iyi verilerdi. Berkeley’ye geri dönünce transkripsiyon yaptım, belki bir yıl falan sürmüştür A’dan Z’ye hepsini yapmam. Sonra kendi kendime “ben ne yapacağım bunlarla” diye sordum. Aslında sorum vardı benim; zaten o zaman şimdiki gibi böyle araştırma sorusu oluşturman için, deneyi önceden kaydetmen (preregistration) için vs. zorlamazlardı. Benim hocalarım benden kurbağa hikayesi adında bir hikaye kitabıyla yedi yaşında çocuklardan veri toplamamı istemişlerdi. Bu hikaye Dan Slobin hocanın iki öğrencisinin bulduğu bir yöntemdi, “frog story” olarak geçer ve literatüre girmiştir; çeşitli dillerden, çeşitli yaşlardan kolayca anlatı verisi toplamak için kullanılan bir yöntemdir. Bu verileri topladım, sonra geriye dönüp bu anlatıların aslında normal iletişimde de çok fazla kullanıldığını fark ettim. Hepimiz birbirimize bir şeyler anlatıyoruz. Şu an da bir yandan onu yapıyorum. Tabii bunların birtakım fonksiyonları var: sosyal fonksiyonları var mesela, yani bana resimli bir kitap verildiğinde konusunu anlatmak başka, bizim spontan deneyimimizden anlatılar oluşturmanın fonksiyonu çok başka, çok çeşitli. Ben de aslında bunu merak ettim, çocuklarda bunun nasıl ortaya çıktığını. Yani arkadaşlarıyla bir arada olan dört yaşındaki bir çocuk, diğer dört yaşındaki çocuğa kendi ortamlarında, spontan bir şekilde ne anlatıyor? Aslında yanlış bir metodolojiydi yani bu. O zaman ben bu veriyi nasıl toplayacaktım ki? Ama işte o zaman gençlik kafası, elimde teyp de var o kadar. Başardım da bir anlamda veri toplamayı, yüz kere giderek. Sonra bunun etnografik bir tarafı da olduğunu gördüm, hiçbir zaman o kadar da deneysel değildi. Çocuklar bir süre sonra benim anlatılarla ilgilendiğimi anladı diye düşünüyorum, serbest anlatılarını da gelip bana anlatmaya başladılar. Arkadaşlarını mı şikayet ediyorlar dersiniz, öğretmen miyim arkadaş mıyım bilmiyorlar mı dersiniz… Onların gözünde ilginç bir pozisyonum vardı. Bir de bu anlatılarla ilgili açık uçlu soru oluşturmuş olduğum için, evet, transkripsiyon yapıldı, zaten nasıl yapılacakları biliniyor, gerekirse morfolojik kodlamayı da yapardım ama asıl sorun discourse (söylem) ile uğraşmak durumunda olmamdı. Geri döndükten sonra bu kısımda biraz durdum, zorlandım. Bu işi yapamayacağımı da ilan ettim. Bir sekiz ay sürmüştür bu durum. Ancak bir yandan da değişik derslere girmeye devam ediyordum, herhalde o zamanlar bu terapi gibi bir şeydi benim için. Bir süre sonra araştırmama geri döndüm. Bu sırada hocalardan biri, Susan Ervin-Tripp de o zamanlarda yazdığı kitap kısmı için topladığım veriyle yardımcı olmamı istedi, kabul ettim. Geriye bakınca hiç de fena olmayan bir tez çıkardığım söylenebilir ama bu yolda zorluklar da oldu.
C: Hocam, bir şey ilgimi çekti. Çocuklarla çalışıyorsunuz, şu an birçok çalışmanız da bu şekilde devam ediyor. Çocuklarla çalışmak genel olarak zor mu? Bir şekilde yönlendirmek de daha zor, onları o çalışmaya ikna etmek de. Farklı bir alan, nasıl başardınız bunu?
A: Biraz daha zor. Çocuklardan veri toplamak daha zor olarak bilinir, yüksek lisans programına gelecek insan bazen “ben bilişsel psikolojiciyim, çocukla çalışamam” diye düşünür. Halbuki gelişime bakmak da çok önemlidir bilişsel açıdan, çünkü oradaki değişikliği yakaladığınız anda mekanizmayı da yakalamış olursunuz. Psikolojinin içinde hiçbir zaman ölmeyecek bir alan olduğunu düşünüyorum gelişimin. Bazıları zayıfladığını düşünüyor, bu konu tartışılıyor daha doğrusu. Ama her yaşa gelişimsel olarak bakılabilir, mesela şu anda yaşlanma da gelişimsel bir süreç olarak görülüyor. Yani biyolojik ve çevresel değişmenin odak olduğu bir alan olduğu için bana araştırma sorusu oluşturmak açısından her zaman çok ilginç geliyor. İkna konusunda da şöyle: çocuklar genelde sizin araştırma sorunuzu öğrenmeye çalışmıyorlar, bunun arkasında ne var diye düşünmüyorlar. Velileri düşünebiliyor, tabii onları ikna etmek gerekiyor çocuğu laboratuvara getirme konusunda. Ama tabii biz izin aldıktan sonra çocuklar katılıyor ve kendilerini kaybediyorlar. Biz de bunun taktiklerini öğrendik, yani çocukları sıkmayacak şekilde veri toplamayı, onlara deneyleri daha çekici kılmayı. Böyle bazı zorlukları olsa da bence bilişsel-sosyal süreçler açısından çok aydınlatıcı bir alan.
Tezim için açık uçlu, etnografik bir çalışma yapınca her türlü çocuğa alışmış oldum ben aslında. Şimdi yüksek lisans düzeyinde bazı öğrencilerim buraya gelip bana “hocam, ben hayatımda hiçbir çocukla konuşmadım” diyorlar. O zaman neden girdin gelişim programına? Türkiye’ye gelip bir sene kalmış Amerikalı bir arkadaşım da anlatıyordu, “Bizim oradaki lisans öğrencileri çocuklara alışıktır, çünkü en azından para kazanmak için bebek bakıcılığı yapmışlardır.” Bizim öğrenciler master yapıp gelişim psikologu olacaklar ama “yapamam, edemem” diye düşünüyorlar. Ama hepsi de kırıyor tabii onu. Proje oluşturuyorlar, yapıyorlar, düşünüyorlar; bu süreçte aşıyorlar yani. Çocuklar düşündükleri kadar korkutucu olmayabiliyor.
Tabii benim kendi korkumu kıran şeyler arasında mahalle çocuğu olmam da var, küçüklü büyüklü çocuklarla etkileşmeye alışkınım. Bir yandan da hem bir yıl gelip Türkiye’den, hem de sonrasında Amerika’da üç farklı kurumda çocuklarla veri toplamam da bunu kırmama yardımcı oldu. Sonradan öğrencilerimle de devam ettim. Ama özetle, evet, zor. Dediğim gibi anneyi de ikna edeceksin mesela, katılmaya çekinmeyecekler, onlara bir fayda sağlayacağını düşünecekler. Etik olarak da farklı bir tarafı var yani. Ama daha çok soru var, yapılacak çok şey var, özellikle bu ülkede çocukla ilgili daha pragmatik açıdan bakarsan öyle. O yüzden bu kadar genç nüfusu olan bir ülkede çocuklarla çalışıyor olmamızdan memnunum. Yetişkinlerle de araştırmalar yapıyoruz ama tabii.
C: Birçok farklı faktör var yani. Ebeveyn faktörü de dediğiniz gibi ciddi bir ön faktör demek ki. Ben de gelişimin gerçekten çok ihtiyaç duyulan bir alan olduğunu düşünüyorum sizin gibi. Peki, Berkeley’de çalışmalarınız bittikten sonra Türkiye’ye kesin dönüş yaptınız. Ne zaman Türkiye’ye döndünüz? Biraz da Türkiye’ye döndükten sonra neler yaptığınızdan bahsedebilir misiniz?
A: Berkeley’de psikolojiyi bitirdikten sonra iki yıl dilbilim bölümünden bir hocayla çalıştım, Sharon Inkelas. Turkish Electronic Living Lexicon (TELL) adında bir proje yaptık, buradan iki yıl veri topladım. Bu proje sözlükte bulunan kelimelerin kullanımıyla ilgiliydi, oldukça yenilikçi bir dilbilim projesiydi, Kemal Oflazer ve Sharon Inkelas bayağı önemli çıkarımlar yaptılar bu projeden. Sonra buraya, Koç Üniversitesi’nin Psikoloji bölümüne geldim, İstinye kampüsüne. Dördüncü öğretim üyesiydim herhalde orada. Buraya ilk geldiğimde bölüm çok farklıydı; dediğim gibi İstinye kampüsündeydi, yüksek lisans ve doktora programları benim gelmemden dört yıl sonra kurulacaktı. Bugüne göre küçük bir bölümdü. Öğrenci sayısı az olduğu için herkes hocalarla bağımsız çalışma (independent study) yapıyordu. Birçok öğrenciyle birçok küçük proje yapıyorduk. Bunun yayın peşinde olmakla ilgisi yoktu, öğrencilerin önerdiği şekilde birtakım veriler toplamak üzerineydi. Çok değişik projeler yaptım, bu zamanlardan bir sürü yayınlanmamış verim ve çalışmam da vardır.
Ben Koç’a geldikten bir yıl sonra Rumelifeneri’ne, büyük kampüse taşındık. Orada olay çok değişti, neredeyse her ofis boştu mesela. Şu an ofisleri görseniz kapış kapış gidiyor. 2003 yılında Letitia Naigles adında bir hocayla dillerarası karşılaştırma çalışmaları yapmak için NIH’ten bir fon aldık. Bunun için göz izleme düzeneği kurmamız gerekiyordu, o yüzden bize lab lazımdı. Onu da elle kodlamalı yaptık, çocuğun ekranda nereye baktığını inceleyerek. Bu şekilde bir lab oluşmuş oldu. Ama bu şu anki laboratuvarımız değildi, başka bir yerdeydi. Sonra gelişim çalışan başka hocalar da geldi, o küçücük mekana çocukları çağırıyorduk. Duvarlara bir şeyler asarak çocuklara yönelik bir yer yapmıştık. Şu an Koç Üniversitesi Sevgi Gönül Kültür Merkezinin iki altında laboratuvarımız var. Sonra Tilbe Göksun katıldı, kendisi bizim yüksek lisans öğrencimizdi, tanırsınız zaten. O da dille ilgileniyor, hem çocuklarla hem yetişkinlerle çalışmalar yapıyor. Araştırmalarımızda farklılıklarımız da ortak yönlerimiz de var.
Yani lab gittikçe büyüdü, birçok öğrenci yetiştirdik. Tamamen planlı bir şekilde olmasa da bir sosyal grup oluşturmaya da çalıştık. Mesela buradan giden öğrencileri Food For Thought adını verdiğimiz etkinliklere konuşma yapmaları için çağırıyoruz. Food For Thought topluca yemek yediğimiz ve birinin sunum yaptığı bir etkinlik; tüm psikoloji öğrencileri ve hocalarını da çağırıyoruz, dille ilgileri olsun olmasın. Şu aralar biraz durdurduk ama yine başka şeyler de yapıyoruz. Bu şekilde aralarında bir grup, bir topluluk oluştu. Çok planlı ya da stratejik olmadan da insanları sosyal olarak bir araya getirebildik diye düşünüyorum.
Şöyle bir şey de var, ben Boğaziçi’ndeyken “dil çalışacağım” dediğimde de insanlar şaşırırdı, çünkü dil çalışanlar gerçekten çok küçük bir gruptu. Gelişim kongrelerinde dil konusu yok gibiydi, dilbilimsel kongreler de öyle. Ama dil insanın merkezinde olan bir şey, “insana özgü bir araç”. Bir hocamın bana “Ne yapacaksın? Çok karışık, çok arada kalmış bir alana mı gidiyorsun?” dediğini hatırlıyorum. Ben doktoraya gidip geldikten sonra da hala böyle görülüyordu hatta. Ama çok çabuk bir şekilde toparlandı bu; dil gitgide popüler olmaya başladı şimdi. Dünya çapında daha iyi anlaşılmaya başladı. Türkiye’de de şu anda sesi duyulur belli bir topluluğumuz oldu diye düşünüyorum, evet.
C: Evet hocam, yani sizlerin de sayesinde gerçekten ciddi bir komünite de oluştu. Dil muazzam bir seviyede çalışılan alanlardan bir tanesi şu an, oldukça arttı. ODTÜ Bilişsel Bilimler’de de öyle. Ben de siz anlatınca fark ettim bir önceki nesilde pek de çalışılmadığını ve şimdi ne kadar popülerleştiğini.
A: Öyle mi? Bilmiyordum ama tabii ilk yapay zekâ projelerinde bile dilden tabii ki bahsediliyor. Bu aralar da tabii sosyolinguistik, psikolinguistik, etkileşim çalışmaları vs. de bayağı artmış olduğu için işbirliği halinde yapılıyor artık. Bilişsel bilimin bu kadar önemli olması da bu yüzden. Bu alanların hepsini, hatta belki ekonomiyi de katabiliriz. Bazen düşünürüz ya bilişsel bilimin içinde neler var, ne yazalım websitemize… Felsefe, antropoloji… Bunun sonu yok bence açıkçası. Bazen teorik de görülür ne olduğunun belli olmaması açısından, ama kapsamı çok büyük aslında.
C: Evet, gerçekten inanılmaz bir hızla ve birçok alanın birbiriyle etkileşimiyle yayıldı. Hocam, Türkiye’de bunca yıldır akademinin içindesiniz. Burada bilişsel bilimlerin durumu hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce ne kadar ilerleyebildik, bir değerlendirme yapacak olsanız nasıl bir değerlendirme yaparsınız?
A: Benim bildiğim kadarıyla akademik ortamlarda, birkaç üniversitede bayağı iyi gruplar oluşmuş durumda. Akademik olarak böyle, ama toplumdaki önemi anlaşılmış değil belki de. Şimdi bir çocuk hukuk ile bilişsel bilim arasında kalsa yine hukuk okumayı seçecek. İkisinin birleşimini okumaya karar verse, insanlar şaşıracak. Halbuki ikisinin birleşiminde de çok iş var belli ki; bir sürü başka alan da geliyor aklıma böyle, mesela tıp. Ama dediğim gibi akademik ortamlarda bence çok sağlam kişilerin gittiği bir alan; felsefeciler olsun, bilgisayar mühendisleri olsun, psikoloji mezunları olsun, medyayla ilgilenenler olsun… Mesela birçok üniversitede, her zaman çok iyi insanların gittiği bir bilişsel bilim konferansına, konuşmasına gittiğiniz zaman pek safsata duymazsınız. Psikolojiye gittiğinizde duyabilirsiniz açıkçası, kusura bakmayalım kendimiz…
Yani, sonuçta şöyle bir denge var arada: Alan çok akademik diye düşünürsünüz, bu da akademik çalışmalar güçlü ve bilimsel olarak sağlam temellere oturmuş demek; ama sonuçta dışarıya, kendi grubumuzun dışına çok anlatamıyorsak bundan da çeşitli problemler doğabilir. Belki o açıdan biraz daha gelişebilir bilişsel bilim. Sizin yaptığınız da bu işte aslında biraz. Ama diğer yandan da akademik elit meselesi var, bunun dışına çok çıkıp yıpranıyor bazı alanlar. Akademik ortamın dışına çıkarıldığında psikolojinin yıprandığını düşünüyorum ben açıkçası. Yani bilişsel bilimler açısından da çok popüler olmak değil de, bir anlatma, açıklama gerekir… O yüzden sizin CogIST olarak yaptıklarınız; daha basitleştirilmiş yayınlar, günlük dilde olan etkileşimler işe yarayacak diye düşünüyorum.
C: Evet hocam ama sizin de dediğiniz gibi çok riskli. Basitleştirelim derken birçok alan için anlamını da kaybetmemesini sağlamak gerekiyor, özünü koruyabilmek gerekiyor. Hocam, bir de özel bir soru sorayım. Çok başarılı bir akademisyensiniz; bir sürü yere gitmişsiniz, bir sürü yayın yapmışsınız, bir sürü öğrenci yetiştirmişsiniz. Bizim merak ettiğimiz, bir sorunla karşılaştığınızda nasıl mücadele ettiniz? “Akademik olarak hayatım boyunca karşılaştığım en zor sorunlardan biri buydu, çok zorlandım” dediğiniz bir şey oldu mu?
A: Akademik sorundan bahsediyorsanız, doktoramı yapmama kararına ulaştığım zamandı. Bu kararı vermek ve iletmek açısından çok zorlandım. Etraftan kötü bir geribildirim aldığımdan da değildi. Dediğim gibi serbest etkileşim verisi toplamıştım, bunlardan nasıl iş çıkaracağımı bilemedim, sonra da “boşver, zaten ilgilenmiyorum, benim başka ilgi alanlarım var” gibi bir çerçeveleme yaptım kendime. Çok da nettim o konuda, bir sürü örneğim de vardı. Ama o anda zorlanmam, ileriki aşamalarda benim işimi kolaylaştırdı diyebilirim. Bu zorlanmalar insanın hayatında 26 yaşındayken olursa, 36 yaşındaki başka bir zorlanma o kadar da önemli olmuyor mesela. Atıyorum doçentliğe yükselirken bu sene işler yolunda gitmemiş; “olmadıysa olmadı, ben çalışmalarıma devam edeceğim” diyebiliyorsunuz.
Bu tür başarısızlıklar sizi daha donanımlı kılıyor zaten. Yani bu minik travmalar –travma çok büyük bir kelime aslında, o yüzden yoldan çıkarma diyelim: hayatın bu küçük yoldan çıkarmaları akademik anlamda hiç problem değil. Yoldan çıkarsınız, yola tekrar girersiniz, hatta isterseniz ayrılır gidersiniz de. O da çok büyük sorun değil. Başarısızlık her insanın hayatında mutlaka vardır. Dünyanın en iyi bilimcisinden tutun da en iyi sporcusuna kadar konuşun, mutlaka size anlatırlar. Tabii içinde olduğunuz zaman kolay bir şey olmuyor. O başarılı bulduğunuz insanlar istedikleri kadar size “benim de başımdan böyle bir şey geçti” desin, o anlarda sizin işinize yaramayabilir. O sürece kendinizi bırakmanız lazım, başarısızlık sürecine. Depresyonla birlikte gelen semptomlar olur ya, klinik alanda görece “hafif depresyon” olarak geçse de uykunuz kaçtığı zaman, üzüldüğünüz zaman size hiç de hafif gelmez. O sürecin elbette bitecek olduğunu bilmeniz lazım belki. Onu da size birileri söyler, ama sizin inanmanız lazım. Özellikle bir yola koyulup da kendi engelinizi kendiniz oluşturuyorsanız, ki bilim insanı olarak kendi engelinizi kendiniz oluşturmanız lazım her zaman.
Yani bu başarısızlık epizodları insan hayatında hep var. Çok erken yaşta da var mesela. Mesela başarılı olacak çocuklara erken yaşta bunları anlatmanın, atıyorum “birkaç yıl sonra çalıştığın bu spor değişecek çünkü çok daha rekabetçi olacak” demenin işe yaradığına inanıyorum, kendi çocuklarıma da sık sık söyledim bunları. Çok fazla övgüyle çocuk yetiştirmenin doğru olmadığını düşünen biriyim. Benim alanım değil, ama bu sıralar çok duyduğumuz pozitif psikolojiden pek de emin değilim açıkçası. Tabii “sen kötüsün, yapamazsın” demekten bahsetmiyorum. Mesela matematiği çok iyi olan ve sürekli övgü alan bir ilkokul çocuğu gidip gidip en sonunda kendi gibilerle bir araya gelecek, buna hazır olması lazım. Aslında gelişim psikolojisinin topluma verebileceği şeylerden biri bu. Çok kolay değil anne babaya bunu anlatmak; çocuğunuzu aşırı övmeyin, biraz gerçeklikleri söyleyin, ileride olabileceklere hazırlayın demek. Kaygılı yetiştirin anlamında değil de, bu kaygıların var olabileceğini ufak ufak anlatılarla verdiğiniz noktada belki de ileride daha düşük olmasını sağlıyorsunuz. “Ben bunu yapamam” diye düşünmüyor hemen çocuk, “belki” diyor, ya da “yapamazsam da yapamam” diyor. Yani yapamadığınız noktada, o yapamama sürecine kendinizi bıraktığınızda bir zaman sonra çok başka bir şeye dönüşebiliyor bu durum diye düşünüyorum. O yüzden başarısızlık çok da korkulacak bir şey değil.
C: Hocam çok güzel anlattınız gerçekten. Ben kendim de ders çıkardım buradan, çünkü takdir edersiniz ki en çok cebelleştiğimiz problemler bunlar. Çünkü hayatımız bu zorlukların içinde geçiyor, hayatımızın yarısından fazlası.
A: Aynen öyle.
C: Peki hocam, son soruma geçeyim o zaman. Biz öğrencilere ne önerirsiniz? Biz ne yapalım? Ne okuyalım? Ne yapalım biz?
A: Okuma konusunda şöyle, günümüzde alanlar o kadar net değil. O yüzden de bence o “yarım yamalak” öğrendiğiniz alanları da biraz daha öğrenmeye çalışın. Mesela ben bir dil felsefesine girdim, hoca bana ilk önce “gelme bu derse, yapamazsın” demişti. Ama sonra aldı beni, derste altı kişiydik, ben hariç herkes felsefe okuyordu. Girdim derse, çok da zordu, oldukça zor paperlar yazıyorduk. Yani biraz yıprandım o süreçte ama hala o zamandan yarım yamalak bir dil felsefesi bilgim var. Şu an alana uzak olsam da o bilgim buraya gelmemde çok işe yaradı, biliyorum. Dille ilgili düşüncelerimi, multimodal dille ilgili düşüncelerimi oluşturmamda işe yaradı. O yüzden bilgi dediğin şey, bir programı tamamlamak değildir. O programı tamamlarken birinden yarım ders bile alsan çok şey değişebilir. Aslında her etkileşimde öğrenme payı var, sadece okul içinde değil bence, her etkileşimde var. Birçok insandan birçok şey öğreniyorsunuz. Biraz o tür informal etkileşimlere de dikkat etmek gerek bir de, kendi eğitiminiz açısından.
Bir de yolunu çok net görmemek… çünkü net olarak görseniz bile o yol değişiyor, alanlar değişiyor. Birkaç alandan aynı anda bir şeyler yapabilirsiniz. Zaten bilişsel bilimci olarak öyle yapıyorsunuz, 6–7 alan var değil mi bilişsel bilimi besleyen? Çok değişik programlar, kombinasyonlar görüyorum. Ama önemli olan tabii en değişik ve en benzersiz kombinasyonu bulmaktansa size en iyi uyanı bulmak; yarım bildiğiniz şeyi, bu konuda çok iyi olmadığınızı kabul etmek. O pek de iyi olmadığınız konu belki sizi farklılaştıracak, birkaç yıl sonra karşınıza çıkacak. Anlatabiliyor muyum? Bizim öğrenciler bazen azıcık Python dersi aldıklarını söylüyorlar, belki devamını beş yıl sonra yapacak, bir yerde karşısına gelecek. Neden olmasın? Öğrenecek belki bir şekilde, iyi. Yani, biraz esnek olmak, akademik esneklik iyi bir şey bence.
C: Dediğinize ben de katılıyorum hocam, kendi tecrübelerimden de yola çıkarak. Hakikaten çok küçük bir etkileşim ya da anlık gelen bir şey bile belirli bir çizgiyi çizebilecek duruma getirebiliyor.
A: En küçük etkileşime bile dikkat etmek lazım. Birisinin size söylediği, aklınızda kalan bir söz, bir deyim bile sizin ileride bir problemi çözmenize yardımcı olabilir. Sadece hocaların söylediği, sizin için önemli kişilerin söylediği şeyler değil. Onun dışında, normal etkileşimlerde de, inanın, sokakta rastladığınız herhangi bir insanın söylediği bir söz bile size sonradan yapacağınız kariyerle ilgili bir içgörü sağlayabiliyor. O yüzden o çok önemli. Hiç tahmin etmeyeceğiniz şeyler olabiliyor.
C: Kesinlikle, aynen öyle.
A: Hepimiz bazen “hoca bana sıkıcı bir şey yapmamı söyledi, ne yapacağım şimdi” diye düşünüyoruz. Üç gün kapanıp programı vs. öğreniyoruz, bana da öyle oldu dilbilim çalışırken. Database management (veritabanı yönetimi) dersine gittim, onların hepsini öğrendim mesela endüstri mühendisliğindeyken. Şimdi hala veriliyor anladığım kadarıyla burada falan. Bana çok da iyi gelmemişti, zaten kaçmıştım endüstri mühendisliğinden. Ama öğrendim, hala da karşıma çıkıyor bir şekilde.
Çok pragmatik oldu şimdi gençler. Yani “bu benim ileride işime yaramayacak, çünkü CV’me koyamayacağım” diyorlar. Daha lise ikiye giden öğrenciden böyle şeyler duyuyorsun. CV olayı çok farklı hayat deneyiminden. CV’ye yansıyan kısım her şey değil. Tabii iyi bir CV önemli, ona bir şey diyemeyeceğim de.
C: Tabii ki ikisi de önemli hocam ama diğeri çok daha önemli. İnsanı mutlu eden şeylerden biri gerçekten. Ben çok seviyorum, farklı alanlara girmekten ve ders almaktan. Sizi böyle dinlemek, sohbet etmek bizim için çok hoştu. Teşekkür ederiz.
A: Mutlaka sizlerle yüz yüze tanışmak da isterim fırsat olursa. Çok sevinirim, buraya da bekleriz. Gelin bir gün.
Röportajı gerçekleştiren ekip arkadaşımız Zeynep Kabadere’ye teşekkür ederiz.
