Türkiye’de bilişsel bilimle ilgilenen gerek amatör, gerek öğrenci, gerekse uzmanları kapsayan bir sosyal ağ oluşturma hedefi doğrultusunda, farklı alan ve kurumlardan hocalarla kendi çalışma sahaları ve profesyonel hayatlarına ilişkin röportajlar gerçekleştiriyor ve yine aynı başlıkta yayınlıyoruz. Akademide, sanatta ve fikir camiasının belki de her kolunda, düşünüyoruz ki fikirler yaşamla dolayımlıdır.
Prof. Öget Öktem Tanör, Nöropsikoloji Derneği başkanlığını yapmakta olup klinik değerlendirmelerini sürdürmektedir. Nöropsikoloji, nöropsikolojik değerlendirme, konuşma bozuklukları ve davranış nörolojisi ilgi alanlarıdır.
C: CogIST
Ö: Öget Öktem Tanör
C: Hocam bizim ilk sorumuz çocukluğunuzdan, üniversite-akademik hayat öncesi hayatınızdan, nasıl bir çocukluk geçirdiğinizden ve bunun sizin tercihlerinizi, entelektüel gelişiminizi nasıl etkilediğine dair olacak. Bu süreci nasıl özetlersiniz?
Ö: Daha ilkokula gitmeden önce “Yavru Türk” isimli çocuk dergileri çıkardı ve ben onları alırdım, annem de bana okurdu. Beni okula alıp götüren çocuklar da olurdu ve ben de daha okula başlamadan önce sınıfta otururdum. O çocuklardan biri beni bir gün Yavru Türk alırken gördü ve “Sen okula başladın mı?” diye sordu. Başlamamıştım ama “Evet.” Diye yanıtladığımı hatırlıyorum. Sonra ilkokula başlamadan bir önceki, yani okula başlayacağım yaz başı annem bir piyano getirtti İstanbul’dan. O zamanlar her şehirde bir halkevi vardı ve şehrin kültür merkezi gibiydiler. Halkevlerinde birçok şeyin yanında müzik öğretmenleri de vardı. Müzik öğretmenleri konservatuar mezunu olurdu; pek çok aleti çalmayı bilirdi. Ben oradan piyano dersi almaya başlamıştım. Ama gittiğimde o hoca, daha pek çok okuldan çocuklarla bir koro oluşturmuştu. Onlara şarkı sözlerini not ettirir, arada “virgül” derdi. Ben tabii virgülün ne olduğunu bilmediğim için onu “bir gül” anlardım. Daha sonra okula başladım, çok çalışkan bir öğrenciydim herhalde. Birinci sınıftayken üçüncü sınıflardan öğrenciler gelir hocamız seni sınıfa istiyor derlerdi, tin tin giderdim üçüncü sınıfa. Üçüncü sınıfta hoca bana “Bir hafta kaç gündür?” derdi ben de “Yedi.” Diye yanıtlardım. “Bir ay kaç gündür?”, “Otuz.” derdim. İşte, “Bir ayda kaç hafta var?” diye sorar, “Dört.” diye yanıtlardım. Hoca da döner, “Gördünüz mü bak birinci sınıftan çocuk…” falan derdi. Daha sonra Bursa’da ilkokul eğitimimi tamamladım. Sınıfta ya birinci ya ikinci, sıralamada ilk iki kişi arasında olurdum hep. Piyanoya devam ettim. Bursa’da her sene ilkbaharda bir konser verirdim yine halkevinde. Oranın da piyanosu vardı, kuyruklu piyano hatta. Ortaokul sonuna kadar devam etti konserlerim. Sonra lise bir başlayınca annem artık müsaade etmedi, “Dersler ağır artık bırak konsere hazırlanmayı da ders çalış.” demişti. Böyle bir çocukluk geçirdim. O zamanlar şehirlerin kültür hayatı müthişti.
C: Hocam tam da buradan bir tık kronolojik olarak üniversiteye geçiş sürecinden bahsetmenizi rica edeceğim. Hukuk okuyorsunuz, biraz da ailenizin rızasıyla…
Ö: Ben o zamanın Freud tercümelerini okuduğumu hatırlıyorum. Fakat bu merak Freud ile mi başladı bilmiyorum çünkü Freud’un bu işle (nöropsikoloji) pek ilgisi yok. Freud’u okuduğumu biliyorum ama ilgim oradan mı kaynaklandı hiç bilmiyorum. Beyinde ne oluyor merakı uyandı bende. Yaşım 15 civarı idi… Benim annem de babam da doktordu ve onlara beyni çok merak ettiğimi söyledim. Mesela bir şeyi unuttuğumuz ve “A-ha!” diye hatırımıza geldiği sırada ne oluyordu beyinde, ya da bir yere dikkatle baktığımızda beyinde ne oluyor falan. Beyinde ne oluyor bunu çok merak ediyordum, bu yüzden tıp fakültesine gideceğimi söyledim. Onlar da bana tıp fakültesinde bunların okutulmadığını söylüyorlardı. Ama benim beyin merakım müthişti. Onun yanı sıra böyle insanlara tedavi edici yaklaşımda bulunmak falan da beni çok mutlu eder gibi hissediyordum. Fakat öğretmenlerim de bana hep hukuk fakültesine gitmemi öneriyorlardı çünkü kompozisyonda çok iyiydim. Yani Bursa’da bir sürü lise vardı: kız lisesi, erkek lisesi, askeri lise gibi. Liseler arası kompozisyon yarışmalarında daima ben birinci olurdum. Daima, hiç istisnası olmazdı bunun. İki, bir konuşma yapılacağı zaman hep bana görev verilirdi kalabalık karşısında konuşulması için. Öğretmenlerim de “Senin hukuk okuman lazım, çok iyi yazıyorsun ve çok iyi konuşuyorsun.” derlerdi. Lise son sınıftayken, erkek lisesinin edebiyat öğretmeni bir münazara düzenledi. Erkek lisesi ve kız lisesinden ikişer karma grup, yani iki kız iki erkek bir grup “Ebedi barış mümkün mü değil mi?” konusu üzerine münazara ediyorduk. Ben “Mümkün değil.” diyen gruptaydım. Onun için de kütüphanede John Locke, Thomas Hobbes gibi kişilerin yazılarını okudum. Öğretmenler hep hukuk okumamı telkin ediyorlar, annem babam da tıbbiyede beyinle ilgili bilmek istediklerimin okutulmadığını söylüyorlardı. Ben de eğer hukuka gidersem, Locke ve Hobbes (bugünün kamu hukukçularının ilk öncüleri) gibi kamu hukukçusu olabilirim diye de aklıma yatırmıştım. Daha sonra mezun olmamdan hemen önce annem vefat etti. Biz de babamla yalnız kaldık. Babam ben son sınıftayken bir akşam yemeğinde kedi sordu bana: “Nereye gitmek istiyorsun? İstersen seni İngiltere’ye de gönderebiliriz.” Diye. Ben de beynin benim ilgimi çektiğini ve tıp fakültesine gitmek istediğimi tekrarladım. O da tıp fakültesinde bunların okutulmadığı söylemini tekrarladı. Babam haklıydı. O zamanlar Türkiye’de okutulmuyordu. Bana beyinci olmak istiyorsam hastanedeki asabiyeci N bey, adını vermeyeyim, gibi olup kalacağımı söyledi. Asabiyecilerin hiçbir itibarı yok o sıra çünkü psikiyatri ve nöroloji bir arada, hiçbir hastalığın tedavisi yok, sadece tanı koyuyorlar falan. Babam da hukuk okumamı söylemişti o yüzden. Öğretmenlerim de aynı şeyi söylüyordu. Hukuka gidersem de kamu hukuku vardı, fena değildi. O şekilde hukuka gittim ama daha hukuk fakültesinin birinci günü ilk ders için amfide otururken “Benim burada ne işim var, benim yerim tıp fakültesi.” diye acı acı düşündüm, oturdum. Ama sonra tıpla ilişkimi paralel hep sürdürdüm hukuk okurken bir yandan da. Birinci sınıftan sonra başlayarak. Bugünün diseksiyonu yani ölü bedenleri kesip biçme, o zaman teşrih deniyordu ona, tıp fakültesinin bu bölümü bizim hukuk fakültesinin bahçesindeydi. Ben beyaz bir gömlek uydurup onlarla gidiyordum çünkü anatomi ve fizyoloji beni büyülüyordu. Çok ilgimi çeken alanlardı. Babam cerrahtı, onun cerrahi kitaplarını, mide rezeksiyonu vesaire… okumak da beni büyülüyordu. Sonra bir sürü lise arkadaşım psikolojiye geçmişti edebiyat fakültesinde ve onlara tıp fakültesinde psikiyatri dersi verdiriliyordu. Üç ay orada staj yapıyorlardı. Yine bir beyaz gömlek uydurup onlara katılıp sanki öğrenciymişim gibi o grupla birlikte iki dönem psikiyatri stajı yaptım altı ay boyunca. Sonra işte psikiyatri nöroloji okumaya başladım. Bunlar hep hukukla paralel oluyor, yani hukukta öğrenciyken bunları yapıyorum. Sonra hukuk bitince babama bir daha söyledim tıp fakültesine gitmek istediğimi, yani sınavlara bir daha gireceğimi. “Yok olmaz bu yaştan sonra meslek değiştirmek ayıptır.” dedi bana ve ben de devam ettim. Sonra kamu hukuk asistanı oldum, anayasa hukuku asistanı oldum. Columbia Law School var New York’da, hukuk fakültesi asistanlarına burs veriyordu bir yıl için. Ben de o burstan yararlanıp Amerika’ya gittim. Başka bazı problemlerim de vardı, bir psikanalizden de geçmeye başladım orada. Psikanaliz yüksek eğitimini almakta olan bir İspanyol, yarı öğrenci yarı eğitimini almak için hasta almak zorunda olan biri. Ben de ona katıldım. Ona da söyledim tıp fakültesini, o da bana dedi ki: “Bu merak ettiğin beyin-davranış ilişkileri hakkında yazılanlar yarım sayfayı geçmez.” Hiç de öyle değilmiş oysa. Bugün çok iyi biliyorum. Elizabeth Warrington’ları, İngiltere’de Penfield’ları. Penfield’ı gerçi Amerikada iken keşfettim, uzun uzun okudum. En azından meslek değiştirmenin ayıp olmadığını öğretti bana analistim. Fakat şöyle bir yanlış yaptı ki, bana: “Yok sen psikolojiye gir, psikolojiden bu alanlara gir.” dedi. Keşke öyle bir telkinde bulunmasaydı, ben telkinlere açık bir insanım besbelli, şimdiye kadar açık olmuştur söylediklerimden. Dönünce tabii ilk iş babama ben tıp okumak istiyorum dedim, babam da hayır dedi yine. “E peki doktoramı hukuk fakültesinde yapmak yerine edebiyat fakültesinde psikolojide yapsam?” dedim. “O olur.” dedi babam. Analist öyle demişti ya. Sabri Esat Siyavuşgil’di o zaman.
C: Şair ve çevirmen olan, değil mi hocam?
Ö: Evet, evet. Psikoloji bölümünün başıydı. Sosyoloji asistanı Muzaffer Sencer arkadaşım beni onunla tanıştırdı. O da benimle epey konuştuktan sonra dedi ki bana: “Sizi doktora öğrencisi olarak kabul ederim ama bir şartla, bana şu anda söz vereceksiniz iki sene bizim dört senelik derslerin hepsine girip çıkacaksınız. Biz sizi kürsü olarak sınavdan geçireceğiz o zamandan sonra doktora yapmaya başlayacaksınız. Ama doktora öğrencisi olarak şu an kabulünüzü vereceğim bunu kabul ediyorsanız.” Benim de canıma minnet, kabul ettim tabii ki. Ama işte Amerika’ya gittiğim ve bir, bir buçuk sene orada kaldığım için üç sene hukuktaki asistanlığımı sürdürmem gerekiyordu. Onu sürdürürken psikolojiye gittim. O iki sene boyunca dört senelik dersi okudum ve bana asistanlık teklifi geldi psikolojiden. Hukuktaki görev sürem bitince doğrudan asistan oldum psikolojide. Olur mu, olmaz mı derken o kadar hazırlanmıştım ki artık… Orada fizyolojik psikoloji diye bir ders yoktu, ben fizyolojik psikoloji okutmayı önerdim, onlar da kabul ettiler. Daha ilk seneden fizyolojik psikoloji okutmaya başladım orada. Yani psikolojiyi kendim öğrendim diyeyim.
C: Hocam, Amerika’ya gittiğiniz üniversitedeki kısmı soracaktım. Üniversite hayatında bilgiye erişim, özellikle sizin gibi kendi alanı dışında da hukukun dışında da kendini geliştirmek isteyen biri için nasıldı? Yani Amerika’daki literatürden haberdar olmak elbette çok güçtü ama yine bir kanal var mıydı, “Şöyle bir kütüphane vardı gidiyorduk daha güncel bilgi ediniyorduk.” dediğiniz şeyler?
Ö: Tabii, Columbia Law School’a giderken benim kaldığım öğrenci evinden orta yerde Queen’s College vardı. Onun psikoloji departmanı vardı, onun kütüphanesi tabii o zamanlar çığırlar açtı yani. Yeni Freudcular, Karen Horney, ondan sonra Penfield, onların yazıları gibi bir sürü şey okuma fırsatım oldu. Tabii bugünlü Google gibi araçlar yok yok o zamanlarda. Yani bir makale buluyorsun ve okuyorsun. Sonra onu yazana “Bu konuda başka yazılarınız var mı?” diye mektup gönderiyorsun. O da sana makalelerini yolluyor. Ya da onun arkasında başka bir makale bulup onun yazarına “Sizin şöyle bir makaleniz olduğunu gördüm, bana yollar mısınız?” diyorsun, yolluyorlar. Postayla yolluyorlar tabii, o şekilde oluyordu.
C: Hocam İstanbul’da üniversite okuyorken nasıldı peki?
Ö: Şimdi, İstanbul’da… ben şöyle diyeyim, yani üniversitenin kütüphanesi var ve bu şekilde yabancı yazarlarla yazışıp makalelerine ulaşıyorsun. Ama işte 1971 askeri darbesinden sonra benim yurt dışına kaçmam gerekti İsviçre’ye. İsviçre’de önce Fransızca öğrendim. Eşimle beraber gitmiştik. Onun Fransızcası mükemmel tabii. Önce Fransızca öğrendim, sonra oradaki fakültenin psikoloji bölümünde bir sürü kitap vesaire bulup okudum. Dönüşümde de beni hayatımın fırsatı bekliyordu Türkiye’de. Cerrahpaşa Tıp Fakültesi, fizyoloji, anatomi, psikiyatri, nöroloji derslerini alıp sınavlarına girmek ve bir tez yazmak koşuluyla psikoloji mezunlarına doktora veriyordu. Gerçi ben psikoloji mezunu değildim ama psikoloji doktora öğrenciliğine kabulüm vardı resmi olarak, onu kullanarak kendimi oraya kabul ettirdim. Ardınran doktoramı orada Cerrahpaşa Tıp Fakültesi’nde yaptım ve hayatımın en mutlu dönemi başlamış oldu benim için. Bayıldım derslere. Okuyorum, sınavlara giriyorum. Hatta anatominin ilk sınavında “Üç gün sonra sınav var.” dediler. Damar sınavıydı. Üç gün çünkü ben şubatta başladım. Biz eylülde geldik ben böyle bir durum olduğunu ekimde öğrendim. Şubat döneminde, ikinci sömestrde başladım. Ben üç gün deliler gibi damar sistemi çalıştım ve çok iyi cevapladım. Notum C geldi. C gelince gittim konuştum “Ben çok iyi yaptım, nasıl C geldi?” diye. “Ha.” dediler, “Biz psikoloji öğrencilerinin kağıtlarını okumuyoruz, onlara doğrudan C veriyoruz.” Ben de dedim ki “Bundan sonraki tüm kağıtlarımı ciddi olarak okuyun, çünkü ben anatomiye bayılıyorum, çalışıyorum.” Onlar ciddi okumaya başladı, ben de hep A almaya başladım. Neyse yani bu anekdot. Yani orada ikinci bir, daha resmi yetişme imkânı buldum. Fakültede nörolojide müthiş hocalar vardı. Necmettin Polvan, Nedim Zembilci… gibi. Yani kafalarını beyne takmış insanlar. Onlarla beraber ben de kıvamımı buldum. Sonra da doktora bittikten sonra orada bir başka arkadaşım vardı Nedim Zembilci ile tez yazıp onunla çalışıyordu. Ben Çapa Tıp Fakültesi’nde Nöropsikoloji Laboratuvarı’nı kurdum. Hıfzı Özcan vardı, o da böyle bugünün deyişiyle davranış nörolojisine meraklı, aynı zamanda işte Spastik Çocuklar Merkezi’nde çalışıyordu. Ben de orada birkaç konferans verdim, o da beni tanıdı. “Böyle bir nöropsikoloji laboratuvarı kurmak istiyorum.” dedim. “Gel önce biraz hasta gör, rapor yaz bize.” dedi. Hastaları görüp raporlar yazdım, daha sonra laboratuvarı kurmamı söylediler. Kurdum ve kadroya atandım.
C: Hocam İspanyol olup psikanalizinizi yapan öğrenciden bahsettiniz ve onun psikoloji telkininde bulunduğunu söylediniz tıbba karşı. Sizin sonrasında Cerrahpaşa’da tıpla doktora yoluyla bir kesişiminiz olmuş. Fakat o telkin olmasaydı ve siz hukuktan sonra psikoloji yerine doğrudan tıp doktorasına başvurmuş olsaydınız bir şekilde, akademik gelişiminiz…
Ö: Onu yapamazdım. Yani hukuk fakültesi mezununu Cerrahpaşa Tıp doktora programına almazlardı.
C: Aslında sorum biraz hipotetik olacak. Akademik gelişiminiz yine bu şekilde olur muydu?
Ö: Tabii tabii, çünkü benim psikolojiye girmiş olmam bana hiçbir şey kazandırmadı. Ben kendi öğrendiklerimle psikolojide kendimi gösterdim, sivrildim ve onlar gel bana asistan ol dediler. Oradaki seminerlerde bir sürü şey anlattım, kimsenin haberi olmayan şeyler. Ben kendi kendimi yetiştirdim. Bu alana meraklı olduğum için. O zamanlar Türkiye’de bu alan yoktu ki. Oradan bir şey öğrenmiş değilim.
C: Hocam doktoranızı ne üzerine yaptınız, ne çalıştınız orada onu merak ediyorum.
Ö: Tez olarak “Anksiyetenin Öğrenme ve Belleğe Etkileri” diye bir tez yazdım o da bir kitap olarak çıktı. Duruyor bende örneği. Bin tane bastırdım o kitaptan, bir tane bile kalmadı, satıldı hepsi. Tamamen nörolojik, belleğin protein sentezleri ile gerçekleştiğine dair. Uzun bir araştırma var girişte, yani yapılan araştırmalar var. Yani protein sentezleriyle oluşması öylesine ki mesela örnek olarak şu an aklıma gelen. O dönemlerde yani 1960’ların sonu 1970’lerin başında yapılan araştırmalar bunlar. Doğal tercihleri karanlığı seçmek olan hayvanlar var, bazı fareler öyle. Bir labirent, bir ucu ışıklı bir ucu karanlık, karanlığı seçiyor, doğal tercihi bu. Bunlara karanlığa gidince şok vermek, aydınlık uca mis gibi kokan yemekler koymak, yavaş yavaş aydınlığa gitmek öğretiliyor ve bu fareler artık bu labirente konunca doğal tercihlerini değil, öğrendikleri şeyi gerçekleştirip ardından gidiyorlar. Bunlar kafaları kesilip analiz edilince daha önce onlarda bulunmayan bir proteinin sentezlendiği görülüyor. Bu proteine mesela “scotofobin” adı veriliyor. Scoto karanlık, fobin ise korkmak. Bu scotofobin proteini fareden alınıp deneylerden geçmemiş farenin beynine verildiği zaman onların çok daha kısa bir sürede, hatta hemen aydınlığa gittikleri görülüyor. Farelerden alınan scotofobin, bu örnek. Bunun gibi başka bir sürü protein var. Bu, karanlıktan kaçmayı öğrenme proteini. Hamam böceklerine verildiğinde onların da aydınlık tarafa gittikleri görülüyor. Bunun gibi “pençe tercihi değiştirme” var. Ancak pençesiyle yemeği çıkarabileceği bir boruya serbest bırakılıyor kediler fareler. Sağ pençelerini mi yoksa sol pençelerini mi kullanıldığına bakılıyor. Hangisini tercih ediyorsa onu bağlıyolar, ancak öbür pençe ile ulaşmak öğretiliyor. Onların kafasında da yeni bir protein sentezleniyor. Akvaryum balıklarına maviden kaçmak ya da yeşilden kaçmak öğretiliyor. Kafaları kesildiğinde maviden kaçanda ayrı bir protein, yeşilden kaçanda ayrı bir protein bulunuyor. Yani kısa süreli bellekten uzun süreli belleğe kayıt hikayesinin protein sentezleriyle yapıldığı ispat ediliyor. Bugün de onun öyle olduğunu biliyoruz. Peki acaba anksiyete dediğimiz olay bu öğrenme sürecini nasıl etkiler, sonra uzun süreli bellekten hatırlama sürecini nasıl etkiler? Ben şöyle bir hipotez kurmuştum: anksiyetenin varlığı öğrenme süreciyle çelişebilir, öğrenmeyi güçleştirebilir. Ama aradan geçen zaman içinde hipokampusların sağlamlaştırma yapması, mesela ertesi gün sorsan, normal insanlara kıyasla anksiyetelilerin daha iyi hatırlamasını bekliyorum. İşte hukuk fakültesi personeli temizlikçileri memurları ile bir ön çalışma yapıp 10 tane anlamsız heceden oluşan bir ezberleme listesi oluşturdum. Poliklinikte de oturuyorum, anksiyete nevrozu hastalarını göreceğim. Bir anksiyete nevrozu hastası çıkınca onu bana veriyorlar ve şöyle diyorlar: “Sizinle bir çalışma yapacak, reçetenizi de yarın kendisinden alırsınız.” diyorlar. Ben tabii normallerle yaptım bir yandan yaş, eğitim düzeyi denkleştirmesini yaparak. Sonra ama anksiyete grubunu toplarken onlara bu heceleri öğretme çalışması yapıyorum. İşte kaç kerede öğreniyorlar falan, bunları yazıyorum sonra “Ertesi günü gelin reçetenizi vereceğim.” diyorum. Yani bu kelimeleri soracağım demiyorum. Ertesi gün geldiklerinde “Reçeteniz bende, şu dünkü heceleri hatırlıyor musunuz?” diye hatırlama deneyi yapıyorum. Gerçekten hipotezlerim doğrulandı. Yani öğrenmeleri normal insana göre uzun sürdü, ama hatırlamaları normal insanlara göre çok daha iyiydi. Böyle bir kitap yazdık yani.
C: Hocam son bir iki sorum var. Nöropsikoloji Lab’ı yanlış hatırlamıyorsam 1983’ te kuruluyor ve o zamandan bu yana durmak bilmeyen bir faaliyet var alanda. Siz buna birincil elden tanıklık etmiş biri olarak, Türkiye’de nöropsikolojinin dallanıp budaklanma sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ö: Şimdi ben oraya girer girmez demeyeyim ama girdikten bir süre sonra önce nöroloji hastalarını değerlendiriyordum, bizim binanın üst katında nöroşirurji, bahçede de komşu bina psikiyatri var. Yavaş yavaş nöroşirurji, yani beyin cerrahisi ilgilenmeye başladı ameliyat öncesi-sonrası değerlendirmeleri açısından. Psikiyatri hasta göndermeye başladı yani acaba hastada demans mı başlıyor diye ayırt edici tanı için. Sonra işte seminerler vermemi istediler, asistan seminerleri psikiyatride, nörolojide, nöroşirurjide. Sonra işte yavaş yavaş diğer hastanelere “Böyle bir şey var, ilgilenen psikologlarınız varsa gelebilir.” yazıları gönderildi. Önce kimse gelmedi, bir iki sene sonra meraklı psikologlar geldi. Ben içlerinden gerçekten meraklı olanlara el koyup en az bir, bir buçuk sene yanımda çalıştırdım onları. Onların tamamen piştiğine emin olunca “Evet siz piştiniz.” dedim. Gittiler onlar da çalışmaya ve insan yetiştirmeye başladılar. Böyle böyle aslında bir okul oldu bizim Çapa’daki Nöropsikoloji Lab’ı. Şimdi hala o kişilerden çalışan dört beş tane var.
C: Teşekkürler hocam. Son bir sorum var sanırım. Şöyle bir bakınca nöropsikoloji, bilişsel psikoloji ve biyolojik psikoloji gibi alanların geniş bir çerçevede Türkiye’deki literatür açısından belki, belki Avrupa’ya kıyasla, şu anki durumunu nasıl değerlendirirsiniz? Çok iyi araştırmacı hocalar var bunu biliyoruz. Ama kurumsal açıdan belki bir değerlendirme istesek yorumunuz ne olur?
Ö: Yani Avrupa ülkelerinin birçoğunda daha lisans düzeyinde nöropsikolojinin kuramsal olarak kavranmasına yol açacak dersler var. Olmayan ülkelerde de yüksek lisans yaparken kuramsal eğitim alıyorlar. Bizim Nöropsikoloji Derneği var biliyorsun. O dernek Avrupa Nöropsikoloji Dernekleri Federasyonu’na bağlı. İşte o federasyonun ülkeleri arasında, kime nöropsikolog deneceği gibi, bizim de cevaplamamız isteğiyle sorular yöneltildi. Ve mesela şöyle bilgiler var: İspanya’da psikoloji mezunu olacaksın. Daha sonra yüksek lisans eğitimini yapacaksın. Sonra dört bin saat usta-çırak ilişkisi içinde bir nöropsikoloji laboratuvarında çalışacaksın ve yeterlilik belgesi alacaksın. Ondan sonra “nöropsikolog” oluyorsun. Başka bazı yerlerde nöropsikologlardan oluşmuş bir “board” sınav yapıyor, o sınavı geçmen lazım falan. Bizde hiç öyle kuramsallaşmadı tabii. Onun için çok iyi görmüyorum nöropsikolojinin geleceğini. Benim ilk 1983’ten sonraki 1990’lı yıllara 1995’lere kadar iyiydi, ama şimdi biraz nöropsikolojik test öğrenip nöropsikolog olarak psikiyatride ya da nörolojide çalıştırılmaya başlanan insanlardan öyle yanlış raporlar geliyor ki elime… Mesela örnek olarak, bütün demanslarda unutkanlık vardır ama farklı tipte unutkanlıklardır. Mesela Alzheimer demansı bu uzun süreli kayıt yapan hipokampal bölgelerden başladığı için Alzheimer demansında hasta kayıt yapamaz. Diğer demanslarda orası sağlam, kayıt yapar, ama onlarda da şu yürütücü yönetici işlev şebekesinin karmaşık dikkat işlevi bozuk olduğu için kendisi geri getirip hatırlamakta zorluk çeker, yoksa kayıt yapmıştır. Onun için de ona seçenekler verirsen doğru tanır. On beş kelimelik benim bir testim var onu kullanıyorlar. Uzun süreli, yani kırk dakika sonraki hatırlamaya baktığında Alzheimer hastasının kendisinin hatırladığı seçenekler arasından “Bu da vardı.” diye tanıdığı kelimelerin toplamı on beşin çok altında kalmalı, neden? Çünkü kayıt yapamadı. Ama öteki tür demanslarda nasıl olmalı? Kendi az hatırlamalı ama ne kadar az hatırlarsa hatırlasın geri kalan kelimelerin tümünü eksiksiz doğru tanımalı. Öyle bir rapor geçti ki elime, şöyle diyordu: “Bu hasta uzun süreli hatırlama denemesinde yedi kelime kendi hatırladı, sekiz kelimeyi ancak tanımayla buldu. Alzheimer olduğunu düşünüyorum.” şeklinde yanlış bir rapor. Yani bu rapor hekimin eline geçince buna güvenecekse, hastayı Alzheimer diye izleyecek. Fakat Alzheimer ilerlediği zaman yani orta evreye falan geldiği zaman hekimin hiçbir şüphesi kalmaz ki o bir Alzheimer değildir. Çünkü orta evrede başka demanslara özgü, örneğin fronto-temporal demansa, yeni cisimcikli demansa ve kortikobazal dejenerasyona özgü bulgular katılacak. Ve hekim tereddütsüz bilecek, bu fişmekan tip demans. “Ama psikolog bu Alzheimer hastasıdır demişti, demek ki bu psikologun bir halt bildiği yok.” diyecek. “Demek ki nöropsikolojiden yararlanmayacağım, ben istemiyorum.” diyecek ve nöropsikolojinin itibarı gidecek diye üzülüyorum.
C: Teşekkürler hocam. Sanırım en başta bahsettiğiniz gündem de bununla alakalıydı değil mi? Yani yazı yazıyorum demiştiniz nöropsikolog ve psikologlarla ilgili.
Ö: Evet, evet.
C: Hocam, bilişsel bilim öğrencileri felsefeden yapay zekaya, psikoloji, antropoloji, dilbilim gibi pek çok alanla ilgilenmek zorunda olan -yani eğer bilişsel bilimle ilgileniyorsa- öğrenciler. Nöropsikoloji de bu alanların belki en merkezinde değil ama hepsiyle iletişim halinde olan bir alan. Sizin bu öğrencilere herhangi bir tavsiyeniz olacak olsaydı, mesela bir film kitap da olabilir, bir hayat dersi de olabilir. Ne olurdu?
Ö: Yani birkaç şey söyleyeyim, eğer bu kadar geniş alanlarda tavsiyede bulunma imkânım varsa. Birincisi, bu alanda araştırmacı olarak çalışmak isteyenlere, sinirbilimleri enstitülerinde çalışmalarını öneririm. Mesela ya yüksek lisans ya doktorayı orada yapmak, oradaki dersleri almak ve oradaki görüntüleme aletleri öğrenmek ve nöropsikolojik paradigmalar yardımıyla araştırmacı olarak çalışabilirler. Böyle bir alan var, bunu bilsinler. İkincisi, ben sadece biraz haberdar olmak istiyorum diyenlere. Geçenlerde öldü, Oliver Sacks. Türkçe’ye yedi, sekiz kitabı tercüme edildi onun. İlk kitabı çok meşhurdu, “Karısını Şapka Sanan Adam” … Ama ondan sonra yedi sekiz kitap daha çıktı, kimsenin haberi yok. Gitsinler bir kitapçıya, Oliver Sacks’ın bütün kitaplarını alsınlar. Çünkü her bir kitabında farklı bir ya da iki nöropsikolojik hastalık tablosundan söz ediyor. Çok ilginç, roman okunur gibi çok rahat okunur ve ne gibi bozukluklar olabiliyor görmelerini sağlar. Yok, ben daha ciddi olarak bu alanda kendimi yetiştirmek istiyorum diyorlarsa Nobel Tıp Kitabevi’ne gitsinler, Oğuz Tanrıdağ da çok sayıda kitap yazar. Onun Nobel Tıp’tan çıkmış çok sayıda kitabı var. İndirsinler, baksınlar, karıştırsınlar. Hoşlarına gideni alıp okusunlar. Sonra benim, adı “Davranışsal Nörofizyolojiye Giriş” olan kitabım var, ona bakabilirler. Yani Google’a girsinler baksınlar ne bileyim, artık işler kolay. [gülüyor]
C: Hocam son olarak, mesela akademik kariyerinizden bahsettik çok dolu ve hani aslında biraz sıra dışı çünkü insanlar genelde bir üniversiteye gidiyorlar sonra aynı bölümde yüksek lisans yapıyorlar. Fakat sizin çok çetrefilli majör değişikler var, yani bunlar olurken….
Ö: Hedef değişmedi ki, hedef hep aynıydı. On beş yaş ile kırk altı yaş arası hedef hiç değişmedi.
C: Ama bir genç olarak hissiyatınızda, zorluk yaşadığınız bir an ya da bir kırılma anı hatırınızda varsa belki sorabilirim.
Ö: Kırılma anı o doktoraya girebileceğimi öğrendiğimi an oldu. Yani tamamdı, yol açılmıştı artık önümde.
C: Hocam çok teşekkür ediyoruz, oldukça bilgilendirici bir sohbet oldu. Çalışmalarınızda kolaylıklar diliyoruz.
Ö: Size de kolay gelsin, hoşça kalın.
Röportajı gerçekleştiren ve metni yayına hazırlayan ekip arkadaşımız Zeynep Kabadere’ye teşekkür ederiz.
